Anpassung der Sitzposition bei Dahon Speed und My

[derMac]

Die Formulierung mit Prinzip wird oft verwendet, ohne dass es da ein Prinzip gibt
Man sollte bei starker Biegelast schlicht innen abstützen. Gegen Ovalisieren.
Wenn man so will ist das das "Prinzip" der Nodien bei Bambus.

Erklär doch einfach mal konkret, welche "Last" zu welcher Verformung führt die dann durch die "Abstützung" verhindern/reduziert wird. Die Hersteller, die ihre Vorbauklemmung nicht "innen abstützen" machen also "im Prinzip" was falsch? Wie groß ist die Gefahr dadurch? Muss ich meine Räder nachrüsten? Und wie sieht eine ideale Abstützung aus?

Mac

 

[Splithub]

Gibt es eigentlich 20"-Gabeln mit so langem Schaft?

...der von der Dashgabel sieht auch nicht gerade kurz aus, oder ist der nicht durchgehend?

 

[derMac]

Gibt es eigentlich 20"-Gabeln mit so langem Schaft?

...der von der Dashgabel sieht auch nicht gerade kurz aus, oder ist der nicht durchgehend?

Der ist natürlich durchgehend (sieht ausgebaut sehr gewöhnungsbedürftig aus :lol: ) und ist bei mir sogar schon gekürzt. Aber wo bekommt man die einzeln her? Prinzipiell würde ich sowas wohl mit so einer Gabel oder eventuell einer Tern-Grabel (wenn die im Dahon-Steuerrohr lang genug ist) und einem Tern-Vorbau versuchen wollten, das ist zumindest die Klemmung technisch viel besser gelöst als bei Dahon.

Mac

 

[Pibach]

Erklär doch einfach mal konkret, welche "Last" zu welcher Verformung führt die dann durch die "Abstützung" verhindern/reduziert wird. Die Hersteller, die ihre Vorbauklemmung nicht "innen abstützen" machen also "im Prinzip" was falsch? Wie groß ist die Gefahr dadurch? Muss ich meine Räder nachrüsten? Und wie sieht eine ideale Abstützung aus?

Last entsteht vor allem wenn man den Lenker nach vorne/unten drückt. Dann geht das ungefähr im Hebelverhältnis auf den Klemmbereich.
Soweit ich weiß, sind alle diese Lenkerlösungen innen abgestützt. Also u.a. Airnimal, Bike Friday, Swift, Dahon, Velowerk.
Bei einem normalen Ahead Vorbau ist die Biegelast viel geringer, da der ja kürzer ist und auch die Klemmlänge größer, daher ist da keine Innenabstützung nötig.

Was da ideal wäre? Idealerweise sollte das kein Spiel/Spalt aufweisen und auch bei Wechsellast nicht die Position verlieren.
Dahon macht es über diese Einschraubhülse. Hat den Nachteil der Kerbwirkung. Velowerk macht ein "Füllstück" mit Zuganker:

So wie das aussieht aber reichlich aufwändig und schwer. Der "Deckel" kostet auch wieder etwas Bauhöhe.
Am besten hinsichtlich Stabilität und Gewicht wäre wohl eine Innenabstützung zu verschweißen. Wenn das exakt sitzt reicht aber vielleicht einpressen/einkleben?

 

[Pibach]

Prinzipiell würde ich sowas wohl mit so einer Gabel oder eventuell einer Tern-Grabel (wenn die im Dahon-Steuerrohr lang genug ist) und einem Tern-Vorbau versuchen wollten, das ist zumindest die Klemmung technisch viel besser gelöst als bei Dahon.

Die Tern Lenksäulen sind auch wieder N-Fold.
Ansonsten kostet ein Physis Lenker 189,- EUR. Gibt es aber halbwegs günstig bei evanscycles
Sieht etwas stabiler aus, also mehr Klemmbereich und robustere Scharnierausleger. Ist aus einem Stück geschmiedet. Und - ich hoffe - die Probleme mit der Scharnierachse sind behoben.

Ich finde die Dahon Lenksäulen aber auch nicht so schlecht. Die mit den ausgefräßten Auslegern wie hier von Spitz sind ja nur die erste Serie. Aber auch die sind ja nicht ständig gebrochen. Die aktuellen mit der außenliegenden V-Klemmung wirken eigentlich recht gut. Die FNHON ist dazu vergleichbar und scheint recht stabil. Gibt von FNHON auch eine mit 2xKlemmschrauben sowie robusteren Scharnierauslegern.

 

[derMac]

Last entsteht vor allem wenn man den Lenker nach vorne/unten drückt. Dann geht das ungefähr im Hebelverhältnis auf den Klemmbereich.

Was meinst du mit "geht auf den Klemmbereich"? Wie genau wird der Klemmbereich belastet? Wird der Rest des Gabelschafts nicht belastet?

Soweit ich weiß, sind alle diese Lenkerlösungen innen abgestützt. Also u.a. Airnimal, Bike Friday, Swift, Dahon, Velowerk.

Was sind "alle diese Lösungen". Die Hersteller haben doch teilweise ganz verschiedene Lösungen. Die älteren BF haben z.B. gesteckte Vorbauten. Da kann es gar keine "Innenabstützung" geben. Bei Swift kann ich keine "Innenabstützung" auf Bildern finden. Tern hat IMO sowas auch nicht.

Bei einem normalen Ahead Vorbau ist die Biegelast viel geringer, da der ja kürzer ist und auch die Klemmlänge größer, daher ist da keine Innenabstützung nötig.

Die "Biegelast" ist also innerhalb der Klemmung? Die "Abstützung" sollte also so lang wie die Klemmung sein?

Mac

 

[Pibach]

Was meinst du mit "geht auf den Klemmbereich"? Wie genau wird der Klemmbereich belastet? Wird der Rest des Gabelschafts nicht belastet?

Das ist ein komplexer Druckverlauf. Druckkonzentration um die zum Fahrer liegende Seite der Kante des Gabelschaftes.
Der Rest wird weniger, aber auch belastet. Da da das Rohr aber nicht zu Ende ist gibt es mehr Material, das den Gegendruck, gegen Ovalisieren, aufbauen kann.

Was sind "alle diese Lösungen". Die Hersteller haben doch teilweise ganz verschiedene Lösungen. Die älteren BF haben z.B. gesteckte Vorbauten. Da kann es gar keine "Innenabstützung" geben.

Doch. Soweit ich weiß macht Bike Friday das dadurch, dass der Lenkerschaft innen gesteckt wird und außen geklemmt. Dadurch wird nicht nur innen abgestützt, sondern auch etwas der Hebel verändert (hier der "Klemmbereich" verlängert. Auch deren Klaplenker ist innen abgestützt. Kann man in diesem Video ganz gut erkennen:
[youtube]-Y0e0b2DEnE[/youtube]
Airnimal macht einen Stutzen, der ist obenrum zu, also da "abgestützt". Ob der Gabelschaft selber aber auch gegen Ovalisieren abgestützt ist?
Swift ist glaub ich nicht abgestützt, stimmt. Ist aber recht langer Klemmbereich und der Gabelschaft ist Chromo.
Tern weiß ich nicht. Ist zwar etwas längerer Klemmbereich als bei Dahon, ohne Innenabstützung ist das bei Aluschaft aber nicht so wirklich stabil.

Die "Biegelast" ist also innerhalb der Klemmung? Die "Abstützung" sollte also so lang wie die Klemmung sein?

Die Biegelast ist an der Kante des Gabelschaftes am größten. Da sollte die Innenabstützung sein. Vor allem auch, weil da der Schaft zu Ende ist.

 

[derMac]

Was meinst du mit "geht auf den Klemmbereich"? Wie genau wird der Klemmbereich belastet? Wird der Rest des Gabelschafts nicht belastet?

Das ist ein komplexer Druckverlauf. Druckkonzentration um die zum Fahrer liegende Seite der Kante des Gabelschaftes.

Der Gabelschaft ist Formschlüssig vom Vorbau umgeben. Wie sollen da unterschiedliche Drücke entstehen? Da entstehen Spannungen im Material. Dort, wo der Gabelschaft umschlossen ist, sollten eigentlich nicht die maximalen Spannungen auftregen, da ist er ja quasi eingespannt.

Der Rest wird weniger, aber auch belastet. Da da das Rohr aber nicht zu Ende ist gibt es mehr Material, das den Gegendruck, gegen Ovalisieren, aufbauen kann.

Das mit dem Ovalisieren hattest du ja schon mal. Der Gabelschaft "ovalisiert" also innerhalb des geklemmten Bereiches durch eine am Vorbauende wirkende Kraft?

Soweit ich weiß macht Bike Friday das dadruch, dass der Lenkerschaft innen gesteckt wird und außen geklemmt. Dadurch wird nicht nur innen abgestützt, sondern auch etwas der Hebel verändert (hier der "Klemmbereich" verlängert.

BF macht Steckvorbauten die außen nur "geklemmt" sind, damit sie nicht verrutschen, weil ein Schrägkonus eine extrem lange Schraube voraussetzen würde. Aber die Klemmung außen ist keine "richtige", tragende Klemmung.

Airnimal macht einen Stutzen, der ist obenrum zu, also da "abgestützt".

Ah, oben zu, das ist dann eine "Innenabstützung"?

Die Biegelast ist an der Kante des Gabelschaftes am größten. Da sollte die Innenabstützung sein. Vor allem auch, weil da der Schaft zu Ende ist.

Das halte ich jetzt aber für ein Gerücht. Kannst du für all das, was du hier so schreibst eigentlich irgendeien Beleg jenseits deiner Phantasie bringen? (Ich mein das jetzt nicht provokant, sondern rein wissenschatlich.)

Mac

 

[Pibach]

Der Gabelschaft ist Formschlüssig vom Vorbau umgeben. Wie sollen da unterschiedliche Drücke entstehen?

Durch Verformung.

Der Gabelschaft "ovalisiert" also innerhalb des geklemmten Bereiches durch eine am Vorbauende wirkende Kraft?

Da der Druck recht punktuell ist und nicht von allen Seiten, kann das den Schaft eindellen. Das ist immer so, wenn man etwas biegt, insbesondere bei (Hohl-)Rohren.

Kannst du für all das, was du hier so schreibst eigentlich irgendeien Beleg jenseits deiner Phantasie bringen? (Ich mein das jetzt nicht provokant, sondern rein wissenschatlich.)

Also "Phantasie" ist schon provokativ. Sowie der ganze Diskussionsverlauf.
Du kannst ja auch gern selber überlegen, warum Dahon so eine Innenabstützung verbaut. Oder Velowerk. Usw.
Ansonsten finde ich das verwunderlich, was daran denn strittig sein soll. Da sind Kräfte, lange Hebel und der Gabelschaft muss das auf dem sehr kurzen Klemmbereich aufnehmen.
Und was erwartest Du als Beleg? Zitat von Velowerk? Oder eine FE Simulation? Oder Biegetestest?

 

[derMac]

Du kannst ja auch gern selber überlegen, warum Dahon so eine Innenabstützung verbaut. Oder Velowerk. Usw.
Ansonsten finde ich das verwunderlich, was daran denn strittig sein soll. Da sind Kräfte, lange Hebel und der Gabelschaft muss das auf dem sehr kurzen Klemmbereich aufnehmen.

Warum soll ich deine Behauptungen erklären? Das die "Innenabstützung" von Dahon Bödsinn ist hatten wir hier schon mehrfach. Wie du jetzt auf einen "sehr kurzen Klemmbereich" kommst weiß ich nicht, an der Stelle, wo du mit "im Prinzip" kamst, gab es keinen kurzen Klemmbereich. Ich kann dir aber so als Einstieg durchaus mal empfehlen, den verlinkten Wikipediaartikel zu lesen. Da wirst du allerdings nichts über Drücke finden, jedoch über Spannungsverteilungen. Und ja, ohne eine gescheite Simulation oder Messungen mit Dehnmessstreifen sind komplexe Fragestellungen nicht zu beschreiben. Aber so als 1. Näherung kann man sich mal mit den vereinfachenden Modellen der technischen Mechanik beschäftigen.

Mac

 

[Pibach]

Warum soll ich deine Behauptungen erklären? Das die "Innenabstützung" von Dahon Bödsinn ist hatten wir hier schon mehrfach. Wie du jetzt auf einen "sehr kurzen Klemmbereich" kommst weiß ich nicht, an der Stelle, wo du mit "im Prinzip" kamst, gab es keinen kurzen Klemmbereich. Ich kann dir aber so als Einstieg durchaus mal empfehlen, den verlinkten Wikipediaartikel zu lesen. Da wirst du allerdings nichts über Drücke finden, jedoch über Spannungsverteilungen. Und ja, ohne eine gescheite Simulation oder Messungen mit Dehnmessstreifen sind komplexe Fragestellungen nicht zu beschreiben. Aber so als 1. Näherung kann man sich mal mit den vereinfachenden Modellen der technischen Mechanik beschäftigen.

Kurzer Klemmbereich ist bei Dahon. Wo der Klemmbereich nicht so kurz ist, sind die Kräfte zwar geringer, es ist "im Prinzip" aber trotzdem eine Abstützung sinnvoll. Was ist daran so schwer zu verstehen und was treibt Dich da in dieses nervige Rhetorikspielchen? Und warum entgleitet das bei Dir immer wieder im Stil?

 

[derMac]

Du hast also keinen Beleg jenseits deiner Fantasie. Ich hatte es leider befürchtet. Aber zumindest das hätten wir ja mal wieder geklärt, ist doch auch was.

Mac

 

[Pibach]

Ich hab das begründet. Es ist allgemein anerkannt. Ist gängiges Konstruktionsprinzip. Und gibt es als Vorbild in der Natur bei Bambus. Usw. Und Du kommst mit "Fantasie"? Und verlangst allen ernstes "Belege"?

Ich hatte befürchtet, dass ab Deiner rethorischen Frage, es eh nur noch ums Zerpflücken gehen wird - irgendwas treibt Dich dazu.

 

[derMac]

Ich hab das begründet. Es ist allgemein anerkannt. Ist gängiges Konstruktionsprinzip. Und gibt es als Vorbild in der Natur bei Bambus. Usw. Und Du kommst mit "Fantasie"? Und verlangst allen ernstes "Belege"?

Machs dir doch nicht so schwer. Bring doch einfach ein wissenschaftliches/techisches Buch, einen Wikipediaartikel oder sonstwas halbwegs anerkennsenwertes, wo der/die Autoren zu ähnlichen Schlüssen wie du kommen. Du bist doch Wissenschaftler, du weißt doch wie das läuft. Ich geb dann auch Ruhe, versprochen. Ich hab überhaupt kein Problem damit, dass du vll. richtig liegst, ich hab nur ein Problem damit, dass du keine aktzeptable Begründung bringst. Und damit bin ich jetzt auch wieder raus, bis diese Begründung kommt (nein, das Wort Bambus ist keine Begründung). Du musst auch gar nicht so viel Text schreiben.

Mac

PS: kleine Hilfe - außer Dahon scheinen alle ohne "Innenabstützung" klarzukommen, vll. gehst du die Sache mal von dieser Seite an. Und ich hab auch ganz sicher nicht behauptet, dass eine Verstärkung des Rohres prinzipiell falsch wäre.

 

[katapult]

Unglaublich, da guckt man nach ewigen Zeiten mal wieder rein und dann gleich so ein Knaller. Scheint ja noch alles beim alten zu sein. Warum weigerst du dich eigentlich so standhaft besseres Wissen anzunehmen Pibach? Der Themenkomplex Gabelschaft und Vorbau wurde hier doch schon x-mal durchgekaut. Und wenn du dich erinnern würdest, wüsstest du, dasß die Schraube im Gabelschaftrohr bei Dahon nichts "abstützen" kann, und auch nicht soll.
Eins würde mich aber noch interessieren: Mit wieviel Bar sind denn die Gabelschaftrohre befüllt, das sie so viel Druck aushalten müssen?

 

[Pibach]

Warum weigerst du dich eigentlich so standhaft besseres Wissen anzunehmen Pibach?

Wüsste jetzt nicht, dass es da "besseres Wissen" gäbe.

 

[Pibach]

Hier bei handsonbike ist eine gute Gegenüberstellung von Dahon, Tern und FNHON Lenksäule. Die Tern ist tatsächlich nur mit Ahead Kralle angepresst. Der Gabelschaft ist dabei 140mm statt 123mm (Dahon Mu).

 

[Spitz]

Der faltet nach vorne/links. D.h. geht dann gefaltet nach innen, steht aber dann nach vorne raus. Bei N-Fold dreht man das Vorderrad 180°, da kommt der normalerweise nach außen. Könnte man theoretisch mit leben. Wäre aber nicht grad ideal.

Hab grad probiert: Wenn ich das Vorderrad des My verdrehe, kommt die jetzige Lenkstütze auch nach außen, So lässt sich das Rad auch mit dem derzeitigen 10 cm Vorbau falten. Um es mal schnell in den Kofferraum zu packen, ist das sicher okay. Um es platzsparend zu verkleinern, würde ich den Lenker mit dem oberen Stück der Teleskoplenksäule abziehen.

 

[Spitz]

Gibt es eigentlich 20"-Gabeln mit so langem Schaft? Oder Adapter, die drauf passen?

Geben tuts die. Für Minibikes. Der Markt ist in Europa aber kaum existent, daher muss man in Asien schauen.
Ich hatte hier mal einige Carbon-Gabeln zusammengesucht: http://www.faltradforum.de/viewtopic.php?f=79&t=1457
Haben dann leider aber immer 100mm Achsbreite. "Adapter" bräuchte man obenrum ein Carbonrohr zum kontern, dass drüber passt.

Bei dieser sieht der Schaft recht lang aus: http://www.ebay.de/itm/E-Bike-Klappradgabel-MTB-ATB-Kinderfarrad-20-Zoll-V-Brake-mit-Cantisockel-NEU-/381373816674
Wenn die aufs 20" Kalkhoff Urban Bike passt müsste der Schaft lang genug sein: http://www.kalkhoff-bikes.com/de/bikes/2015/e-bike/e-urban.html
Hab sonst nur welche mit 19 cm Schaftlänge funden. 100mm Achsbreite wäre kein Problem, Laufräder habe ich da (aus Liegerad).

Weiß nicht, was Du mit Klemmkeil meinst. Aber vrstl ist das einfach nur eine von der Länge passende Reduzierhülze 1 1/8" auf 1". Die gibt es im Handel.

Die alten 1" Vorbauten mit Innenklemmung (in Keilform): http://www.kurbelix.de/products/Fahrradteile/Kalloy-Vorbau-AL-231-Alu-1-Zoll-100mm.html?

Spitz

 

[Spitz]

Gibt es eigentlich 20"-Gabeln mit so langem Schaft?

...der von der Dashgabel sieht auch nicht gerade kurz aus, oder ist der nicht durchgehend?

Der ist natürlich durchgehend (sieht ausgebaut sehr gewöhnungsbedürftig aus :lol: ) und ist bei mir sogar schon gekürzt. Aber wo bekommt man die einzeln her? Prinzipiell würde ich sowas wohl mit so einer Gabel oder eventuell einer Tern-Grabel (wenn die im Dahon-Steuerrohr lang genug ist) und einem Tern-Vorbau versuchen wollten, das ist zumindest die Klemmung technisch viel besser gelöst als bei Dahon.

Hi Mac, weiß jetzt nicht genau, was du meinst, was du versuchen würdest...Tern-Vorbau, Klemmung besser gelöst?

Im Moment erscheinen mir folgende Wege am einfachsten umzusetzen:
1. Ein neues Unterteil einer Teleskop-Lenksäule besorgen (mit stabilerem Faltgelenk) und ein passendes Stück Rohr da reinklemmen (z.B. abgesägte Sattelstütze). Darauf dann oben einen normalen Ahead-Vorbau in passender Länge (4-8 cm) montieren. Wäre stabiler als die jetzige Konstruktion, die Faltbarkeit bliebe erhalten und die Lenksäule ließe sich zum platzsparenden Falten dann einfach per Schnellspanner teilen.
2. Eine 20 Zoll-Gabel mit langem Schaft montieren (z.B. die verlinkte) und daran dann oben einen langen Ahead-Vorbau montieren. Wäre die stabilste Variante, leider ginge die Faltbarkeit der Lenksäule verloren. Jedoch könnte man den Vorbau abnehmen oder den Lenker verdrehen (wie beim MTX/Cadenza).

Besonders letzteres wäre evtl. eine Alternative zum Dash... ;-)

Grüße
Spitz