"Falsch" herum gefaltet

[draussen]

Warum werden Falträder links herum gefaltet?
Mir läuft es gegen die Hand. Rechtsherum müsste ich nicht auf die andere Seite. Rechtsherum wäre die Schaltung und Kette geschützt sowie die Hosen beim tragen.
Ich gehe davon aus, dass es einen Grund gibt Falträder "falsch" herum zu falten aber ich den nicht sehe.

Vielen Dank für Aufklärung
draussen

 

[Motte]

Als erste Erklärung:

Wenn Du sie rechts rum faltest, geht das Gelenk kaputt

Nee - ich kann mir das nur mit der Problematik, "Kettenrad, Ritzel hinten und Schaltung" stehen der Vorderachse im Weg, erklären.
(schon mein um 1970 gekauftes Klapprad (ganz ohne Gangschaltung) wurde nach links gefaltet.

Beim Tern mit seiner N - Fold Technik kann man eigentlich nicht meckern. Die meisten Leute sind Rechtshänder und steigen von links auf. Da steht man beim Tern Faltvorgang genau richtig.

Gruß

Udo

 

[berlinonaut]

Kauf Dir ein Brompton, das faltet richtig rum, mit den von Dir beschriebenen positiven Nebeneffekten. Es werden also nicht "Falträder links rum gefaltet" sondern nur die, die nicht zu Ende gedacht sind. :shock: :lol:

 

[EmilEmil]

Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht genau, warum und wie es so geworden ist.
Es könnte aber damit zusammenhängen, daß man bei der am meisten verbreiteten Faltung (ein Faltgelenk mit vertikaler Achse in der Mitte des Rades) bei Rechts-Faltung um das Kettenblatt herum falten muß. Bei 104 [cm] Radstand und einem 50 [cm] Laufraddurchmesser ist ein Faltrad 154 lang, folglich liegt die Mitte bei 77 [cm]. 1/2 Raddurchmesser ist 25 [cm], eine Kettenstrebe mag 42 [cm] sein und ein großes Kettenblatt (55Z, Schutzscheibe) hat einen Radius von 12 [cm]. In Summe schon 79 [cm]. Um das Faltmaß in der Länge nicht noch weiter zu vergrößern, legt man die Gelenkachse und die Gelenkplatten in den Schatten des Kettenblattes. Daher Links-Faltung. Für das Gelenk und den Verschluß durch eine Klemm-Einrichtung (Spange,Bolzen, Schnellspanner) würden sonst zusätzliche 2-4 [cm] benötigt werden.
Insbesondere für die Klappräder der späten 60-er bzw frühen 70-er könnten diese Überlegungen relevant gewesen sein, da diese Räder überwiegend mit dem U-Rahmen und tiefem Durchstieg gebaut wurden. Daher die Option Links-faltend.
Bei einem Rahmen, bei dem das Gelenk über dem Kettenblatt liegt (Bananenrahmen wie bei vielen Dahon oder einem Tau-Delta-Rahmen wie bei EmilEmil's Folding*Star) kann der Drehsinn der Faltung frei gewählt werden. Eine offene (dreckerte) Kette ist in der Mitte des gefalteten Rades am besten aufgehoben.
Die Naben-Achsen sollten nach dem Falten einen Versatz der Achsen haben. Die Vorderachse sollte wegen der Kulissenwirkung (kleinere Breite !) etwas (1 [cm] ?) nach vorn versetzt sein und aus Standsicherheitsgründen auch etwas nach oben (der Schwerpunkt des Radls liegt dann mehr in Richtung Mitte. Das Vorderrad sollte dann auch mit leichter Schräge gegen das Hinterrad stützen.
Ein Hersteller verwendet aus logistischen Gründen dann nur einen Typ von Faltgelenk. Nur beim Grattler geht alles durcheinander (Rechts-faltend, Links-faltend, N-Faltend, untendurch-faltend, Regenschirm-faltend).....

MfG EmilEmil

 

[Motte]

Bei den Tiefeinsteigern ist das Kettenblatt sicher ein gewichtiges Argument.

Ich vermute aber, dass es eher mit den Rechtshändern zu tun hat.
(ist meine eigene Erklärung – eine verlässliche Quelle dazu hab ich nicht gefunden)

Weil wir mehr Rechtshänder haben, werden die eher berücksichtigt.
Und jetzt wird es erst einmal abenteuerlich in meinen Spekulationen.

Rechtshänder haben ihr Schwert links im Gürtel – daher steigen sie auch von links auf das Pferd. . Die ersten Radfahrer waren junge sportbegeisterte Adelige, die reiten gewohnt waren und später daher auch von links auf das Fahrrad steigen wollten. Daher war die schmutzige Kette rechts besser untergebracht.

Sie führen das Rad/Pferd auch mit der (starken) rechten Hand – sind dabei links von dem Vieh.

Daher steigt man auch links ab – sonst müsste man ja anschließend einmal drum rum laufen.

Wenn man aber eh links vom Gaul äh Rad steht und mit der rechten Hand den schwergängigen Faltverschluss des Pferdes (bei Klapppferden) öffnen muss, dann liegt es nahe auch gleich nach links zu falten. Man trägt (hebt) es ja dann auch sicher wieder mit der rechten Hand. (also Pferde jetzt weniger – ich dachte da eher wieder an Fahrräder)


Beim Brompton gilt das nicht – wer so was fährt, dem kommt es auf diese Umständlichkeit auch nicht mehr an.

 

[derMac]

Es könnte aber damit zusammenhängen, daß man bei der am meisten verbreiteten Faltung (ein Faltgelenk mit vertikaler Achse in der Mitte des Rades) bei Rechts-Faltung um das Kettenblatt herum falten muß ... Insbesondere für die Klappräder der späten 60-er bzw frühen 70-er könnten diese Überlegungen relevant gewesen sein, da diese Räder überwiegend mit dem U-Rahmen und tiefem Durchstieg gebaut wurden.

Ich denke auch, dass das der Hauptgrund ist. Es gibt ja immer noch viel Falträder mit Tiefeinstieg. Dazu kommt dann noch die Sache mit der Schaltung, welche bei ungünstigem Falten zur Kettenseite hin Schaden nehmen könnte, gerade Nabenschaltungen mit Schaltbox auf dieser Seite kollidieren schnell mit der Gabel.

Mac

 

[berlinonaut]

Wenn man aber eh links vom Gaul äh Rad steht und mit der rechten Hand den schwergängigen Faltverschluss des Pferdes (bei Klapppferden) öffnen muss, dann liegt es nahe auch gleich nach links zu falten. Man trägt (hebt) es ja dann auch sicher wieder mit der rechten Hand. (also Pferde jetzt weniger – ich dachte da eher wieder an Fahrräder)


Beim Brompton gilt das nicht – wer so was fährt, dem kommt es auf diese Umständlichkeit auch nicht mehr an.

:lol: Sehr schöne Argumentation, besonders das Faltpferd gefällt mir. Wobei ich Deine Faltlogik nicht so ganz nachvollziehen kann:

- Beim Brommi steige ich nach links ab, falte mit einem Schwung den Hinterbau ein und habe dann die linke Hand noch vom Einfalten (bzw. vom Fahren) am Lenker und die rechte (starke) frei. Mit der mache ich dann das Faltscharnier am Rahmen auf und falte die vordere Rahmenhälfte nach rechts. Linke Hand ist immer noch am Lenker. Mit der rechten Hand mache ich das Faltgelenk an der Lenksäule auf und lasse mit der linken Hand los. Der Lenker klappt von selber ein. Mit der starken rechten Hand mache ich den Schnellspanner der Sattelstütze los und drücke mit der Linken den Sattel runter. Fertig. Meine Füsse haben sich während der ganzen Aktion nur minimal bewegt wenn überhaupt. Ich habe ein sehr kleines stabiles Päckchen, annähernd quadratisch, das sich sowohl tragen als auch rollen lässt und stabil steht. Auch die Tasche am Frontträgerblock kann während der ganzen Aktion draufbleiben. Im Gefalteten Zusatand kann ich das Rad daran ziehen wie einen Trolley.

Im Vergleich dazu der Bickerton Sterling (Tern) Linksfalter: Ich steige nach links ab und öffne das Rahmenfaltscharnier, das auf der rechten Seite des Rahmens ist. Dazu muss ich mich vornüberbeugen und das Blut läuft mir in den Kopf. Wenn ich dann die vordere Rahmenhälfte nach links einfalten will knalle ich sie mir gegen das Schienbein. Also gehe ich besser etwas zurück oder stelle mich schräg vor das Rad. Wahrscheinlich kriege ich das Rahmenscharnier eh nicht auf wegen der starken Vorspannung und des Sicherheitsmechanismus - also gehe ich einmal um's Rad rum und öffne das Scharnier von der rechten Seite aus. Jetzt kann ich auch gut das Lenksäulenscharnier öffnen, das ebenfalls rechts ist. Dann habe ich aber drei Teile, die jeweils über ein Gelenk lose miteinander verbunden sind - sprich einen Kuhschwanz. Auch nicht gut. Also vor dem Falten der Lenksäule den Rahmen einklappen. Dazu schwenke ich ihn - immer noch rechts vom Rad stehend. Weil das Rad aber nicht von alleine steht mangels Auflagefläche wird die ganze Angelegenheit kippelig. Um die Magnete passgenau aufeinander zu setzen muss ich um's Rad rumlaufen. Muss ich eh, wenn ich den Seitenständer benutzt habe und vergessen ihn einzuklappen. Dann ist der Rahmen gefaltet, der Vorbau noch nicht. Das mache ich von links, weil das Scharnier nach dem Falten ja zur linken Zeigt. Nach dem Falten ich des Vorbaus muss ich noch diesen albernen Gummistraps am Lenker festmachen, damit er nicht durch die Gegend baumelt. Also erneut Vorbeugen oder Kniebeuge. Als Ergebnis habe ich ein Päckchen, dass nicht von alleine stabil steht, rechts die Kette freiliegend und links den Lenker mit den Zügen, die wild nach aussen abstehen. Wenn ich das Rad schieben will ist das nicht so einfach. Wenn ich das Rad tragen will muss ich wieder nach rechts wechseln, damit ich den Rahmen vernünftig greifen kann. Allerdings habe ich nach dem Tragen Öl an der Hose und muss das Rad ausserdem mit der (schwachen) linken Hand tragen.

In der Summe sieht der Bickerton/Tern Faltvorgang aus wie ein Regentanz und das Ergebnis ist fragwürdig in jeder Hinsicht wohingegen das Brommi beim Falten alle Anforderungen des englischen Kavaliers erfüllt, ohne dass der sich dazu bewegen müsste. Dass das Brommi allen Emlischen Faltüberlegungen zum Trotz am Ende das erheblich kleinere Paket ergibt kommt noch on top. Das meinte ich mit "nicht zu Ende gedacht".

 

[berlinonaut]

Es könnte aber damit zusammenhängen, daß man bei der am meisten verbreiteten Faltung (ein Faltgelenk mit vertikaler Achse in der Mitte des Rades) bei Rechts-Faltung um das Kettenblatt herum falten muß ... Insbesondere für die Klappräder der späten 60-er bzw frühen 70-er könnten diese Überlegungen relevant gewesen sein, da diese Räder überwiegend mit dem U-Rahmen und tiefem Durchstieg gebaut wurden.

Ich denke auch, dass das der Hauptgrund ist. Es gibt ja immer noch viel Falträder mit Tiefeinstieg. Dazu kommt dann noch die Sache mit der Schaltung, welche bei ungünstigem Falten zur Kettenseite hin Schaden nehmen könnte, gerade Nabenschaltungen mit Schaltbox auf dieser Seite kollidieren schnell mit der Gabel.

Mac

Und deswegen lässt man die Schaltung im gefalteten Zustand lieber ungeschützt aussen rausstehen, damit sie sich mit allem anfreunden kann, was dem gefalteten Rad so begegnet, wenn es transportiert wird? Und sie wehrt sich, indem sie alles, was ihr zu nahe kommt mit Öl einsaut? Nicht das überzeugendste Konzept finde ich. :lol:

 

[derMac]

Und deswegen lässt man die Schaltung im gefalteten Zustand lieber ungeschützt aussen rausstehen, damit sie sich mit allem anfreunden kann, was dem gefalteten Rad so begegnet, wenn es transportiert wird? Und sie wehrt sich, indem sie alles, was ihr zu nahe kommt mit Öl einsaut? Nicht das überzeugendste Konzept finde ich. :lol:

Ich hab nicht geschrieben, dass ich es überzeugend finde. Aber auf überstehende Schaltboxen kann man achten, dann gehen sie nur selten kaputt, wenn jedoch bei jedem Faltvorgang die Gabel dagegen schlägt gehen sie garantiert kaputt. Jedes Konzept, auch das Brompton, ist ein Kompromiss. Ob der einem selbst passt, ist subjektiv. Für das Brompton spricht, dass der angestrebte Kompromiss sehr konsequent durchgezogen ist, das vermisse ich bei fast allen anderen.

Mac

 

[Motte]

Räder die nicht am Hauptrahmen klassisch klappen sollten wir hier einfach außen vor lassen. Mit der Brompton Bemerkung zum Schluss wollte ich ja auch nur den Berlinonauten ein wenig (zurück) ärgern

Da finde ich die meisten Handgriffe (als Rechtshänder) einfacher, wenn ich links neben dem Rad stehe. Das scheint mir kein Zufall zu sein. Da es seit langem Falträder ohne Schaltung - mit Kettenschaltung und mit Nabenschaltung gibt, die aber alle nach links falten, kann das mit dem Schaltwerk nicht das zentrale Argument sein.

 

[berlinonaut]

Räder die nicht am Hauptrahmen klassisch klappen sollten wir hier einfach außen vor lassen. Mit der Brompton Bemerkung zum Schluss wollte ich ja auch nur den Berlinonauten ein wenig (zurück) ärgern

Pffft. Solange die hohe Kunst der Linksfaltung so was hervorbringt wird Dir das nicht gelingen. :lol:

Da finde ich die meisten Handgriffe (als Rechtshänder) einfacher, wenn ich links neben dem Rad stehe.

Ernsthaft, beim Tern? Ich fahre mit meinem Bickerton ja extrem selten, aber die Falterei finde ich wirklich misslungen bei dem Rad.

 

[Motte]

Junge, Junge - das Rad treibt einem ja sofort Pusteln ins Gesicht. :roll: Und eine schwere, total sinnlose Federung, die mit der Stoßrichtung so überhaupt nichts zu tun hat.

Egal die Frage war ja, warum links herum? (und nicht welches Rad besser faltet)

Meine ureigene Theorie hab ich ja vorgestellt. So richtig überzeugend finde ich sie selbst nicht. Mit Ausnahme des Arguments, dass ich lieber der dreckigen Kette beim Falten fern bleiben möchte. Wobei das Argument "haben wir immer schon so gemacht" nicht zu unterschätzen ist.

 

[berlinonaut]

Ich denke so falsch liegst Du nicht. Es ist im Zweifel der einfachere Weg linksrum zu falten, da kann man sich ziemlich sicher sein, dass nix im Weg ist, egal wie das Rad ausgestattet ist. Ausser halt dem Fahrer, der links vom Rad steht. Ein klassisches Gap zwischen Ingenieuren und Benutzern. Vielleicht faltet das Brompton ja auch nur rechts weil in England Linksverkehr ist.

 

[Motte]

Quellen im Netz verweisen darauf, dass die Briten angefangen haben Kettenräder (rechts) ans Rad zu schrauben. Angeblich, weil der rechte Fuß der stärkere Fuß ist und das Rad von links geschoben wird.




----------------------------------------------------------------------------------------------
Zum artverwandten Thema Pferd und "haben wir immer so gemacht" gibt es diese lustige Episode im Netz: http://www.gi-nord.de/media/download_gallery/Pferdearsch.pdf

 

[EmilEmil]

Da hier die Stichworte: Dreckige Kette, Ausfallende Geschwür (der Sache nach) und zuende gedacht gefallen sind:
Ein zuende gedachtes (besser ein durchdachtes; ein zuende gedachtes Faltrad gibt's nicht !) Faltrad hat keine offene Kette, daher hat es eine Nabenschaltung mit Rotationsschalter innerhalb der Rahmengeometrie (i-Motion 3, i-Motion 9, Alfine 11, Rohloff u.a,) und zum Schutz vor der Kette und der Kette einen Chainglider. Da ist es dann auch egal, ob rechtsrum oder linksrum gefaltet wird, und Aufsteigen (Nicht Einsteigen :lol: ) geht auch von der rechten Seite (Ist eigentlich nur eine Übungssache: Hab ich hämlich vor einiger Zeit der Neugier halber ausprobiert. Für die ersten Versuche sollte man eine Straße ohne Verkehr und mit etwas Platz auswählen. Warum? Das hab ich leider vergessen !
Für Freunde der Kettenschaltung (1x9 ?, 1x10, 1x11 ? , DualDrive oder Trinity, nur die Nabe) gibt es die Möglichkeit, ein Shadow Schaltwerk mit kurzem Käfig zu verwenden. ZB das 10-fach-Shimano Zee Schaltwerk (11 bis 36 Zähne). Ob es dazu von Sram eine Alternative gibt, ist mir derzeit nicht bekannt. Den Chainglider gibt es bisher nur bis 48 Zähne (Chainglider Open 44 Z). Also für größere Kettenblätter als 48 geht kein Chainglider. Für die Kombinaben könnte immerhin die 48-er Version den unteren Flügel verlieren (Damit wäre das Hosenbein schon mal besser geschützt, und der Beschuß des Kettenblatt-Bereichs mit Partikeln und Schmutzwasser (Stichwort Verschleiß) wäre unterbunden. Auch das gelegentliche Abspringen der Kette durch Aufschaukelnde Schwingungen dürfte verhindert werden).

Frage an @Motte: War das Trojanische Pferd eigentlich ein Klapp-Pferd ? Zum Transport auf einem Schiff wäre das sicher praktisch gewesen. Denn aus Geheimhaltungsgründen werden die Griechen es nicht in Sichtweite der Trojaner gebaut haben !

MfG EmilEmil

 

[berlinonaut]

Da hier die Stichworte: Dreckige Kette, Ausfallende Geschwür (der Sache nach) und zuende gedacht gefallen sind:
Ein zuende gedachtes (besser ein durchdachtes; ein zuende gedachtes Faltrad gibt's nicht !) Faltrad hat keine offene Kette, daher hat es eine Nabenschaltung mit Rotationsschalter innerhalb der Rahmengeometrie (i-Motion 3, i-Motion 9, Alfine 11, Rohloff u.a,) und zum Schutz vor der Kette und der Kette einen Chainglider.

In der Betrachtungsweise wäre mein Bickerton MK X schon recht nahe dran: Das hat eine Alfine 11 und einen Chainrunner. Aus genau den Schmutzgründen habe ich mich damals auch gegen die Kettenschaltung und für die Nabenschaltung entschieden, obwohl mir die Kettenschaltung eigentlich besser gefallen hatte vom Fahren her. Wenn ich meinen obigen Falt-Vergleich mit dem Brompton in Erinnerung rufen darf ist schon recht eindeutig, wer da Faltsieger ist.

Da ist es dann auch egal, ob rechtsrum oder linksrum gefaltet wird, und Aufsteigen (Nicht Einsteigen :lol: ) geht auch von der rechten Seite (Ist eigentlich nur eine Übungssache: Hab ich hämlich vor einiger Zeit der Neugier halber ausprobiert. Für die ersten Versuche sollte man eine Straße ohne Verkehr und mit etwas Platz auswählen. Warum? Das hab ich leider vergessen !

Na ich weiss nicht - die Grundidee am rechten Fahrbahnrand zu halten hat schon was für sich. Platzsparenderweise und um weniger häufig überfahren zu werden sehr nahe am Fahrbahnrand. Wenn ich dann nach rechts absteige liege ich im Strassengraben. Wenn ich mir bei jedem Anhalten überlegen muss, ob ich voraussichtlich nur anhalten oder auch absteigen möchte und darauf basierend mal näher mal weiter weg vom Fahrbahnrand anhalten muss finde ich das subobtimal. Grundsätzlich kann man sich natürlich umgewöhnen was die Aufsteigerichtung angeht - aber warum in aller Welt? Weil die Faltradhersteller die Läger voller linksfaltender Gelenke haben wäre ein sehr alberner Grund. Es gibt ja Räder, bei denen es auch anders funktioniert mit der Falterei.

Frage an @Motte: War das Trojanische Pferd eigentlich ein Klapp-Pferd ? Zum Transport auf einem Schiff wäre das sicher praktisch gewesen. Denn aus Geheimhaltungsgründen werden die Griechen es nicht in Sichtweite der Trojaner gebaut haben !

Es war ja ein Geschenk, so geheim musste es ja nicht sein. In der U-Bahn werden sie es nicht mitgenommen haben. Ich vermute schon, dass sie das vor Ort gebastelt haben - es war ja eine Idee entstanden aus der vergeblichen langfristigen Belagerung und ist in der Form genau einmal zum Einsatz gekommen (zumindest soweit man weiss). Da hat dann wahrscheinlich keiner gesagt: "Kann mal einer schnell nach hause fahren und das Holzpferd holen?" Das hätte wohl auch eine Weile gedauert. In den Filmen sind die Trojaner immer von von hinten/unten ins Pferd eingestiegen. Ich warte auf den ersten Faltradhersteller, der diesen Weg weiterverfolgt... :lol:

 

[derMac]

Ein zuende gedachtes (besser ein durchdachtes; ein zuende gedachtes Faltrad gibt's nicht !) Faltrad hat keine offene Kette, daher hat es eine Nabenschaltung mit Rotationsschalter innerhalb der Rahmengeometrie (i-Motion 3, i-Motion 9, Alfine 11, Rohloff u.a,) und zum Schutz vor der Kette und der Kette einen Chainglider...

Ein durchdachtes Faltrad ist, wie jedes ander Fahrrad auch, auf seinen Verwendungszweck hin konstruiert und ausgestattet. Die Ausstattung allein davon abhängig zu machen, dass es faltbar ist, halte ich nicht für sinnvoll. Es kann aber sinnvoll sein, die Ausstattung (im Vergleich zu einem nicht faltbaren Rad für den gleichen Einsatzzweck) ein wenig an die Faltbarkeit anzupassen.

Für Freunde der Kettenschaltung (1x9 ?, 1x10, 1x11 ? , DualDrive oder Trinity, nur die Nabe) gibt es die Möglichkeit, ein Shadow Schaltwerk mit kurzem Käfig zu verwenden. ZB das 10-fach-Shimano Zee Schaltwerk (11 bis 36 Zähne). Ob es dazu von Sram eine Alternative gibt, ist mir derzeit nicht bekannt.

Ein nicht überstehendes Schaltwerk ähnlich dem Shadow-Prinzip von Shimano gibt es von SRAM leider nicht. Davon abgesehen finde ich deren Schaltwerke aber sehr empfehlenswert.

Frage an @Motte: War das Trojanische Pferd eigentlich ein Klapp-Pferd ? Zum Transport auf einem Schiff wäre das sicher praktisch gewesen. Denn aus Geheimhaltungsgründen werden die Griechen es nicht in Sichtweite der Trojaner gebaut haben !

Das Trojanische Pferd war eher ein Anhänger, schließlich konnte das nicht durch die Kraft der Insassen nach Troja gelangen sondern musste gezogen werden. Es gibt wohl vereinzelt "Berichte", dass die Trojaner sogar die Stadtmauer eingerissen haben um es in die Stadt zu bekommen, danach war es also nicht falt-/zerlegbar.

Mac

 

[Motte]

Natürlich war das trojanische Pferd ein Klapppferd.

Erstens ist es mit den Galeeren gekommen - das war ja damals quasi ÖPNV.
Zweitens hat die List mit dem Pferd geklappt.
Und drittens hatte das Pferd eindeutig eine Klappe für das griechische SEK.

Nicht umsonst nennt sich eine Faltbootfirma nach dem berühmten Tier (Klepper)

:mrgreen:

 

[Jonny]

Und der trojanische Klepper musste damals auf den Galeeren aber nicht gefaltet und verpackt mitgeführt werden. Da gab es noch keinen gesonderten Tarif.

 

[draussen]

Da kam ja einiges an Erklärung zusammen. Mittlerweile denke ich man machte es einmal so, wahrscheinlich weil es rechts herum nicht ging wegen dem Kettenblatt oder was auch immer. Später hat man das einfach beibehalten ohne sich Gedanken darüber zu machen.
Zu der Argumentation, rechte Hand stärker als die Linke Hand. Trainieren ist sehr hilfreich man sollte alltägliche Dinge nicht nur mit links erledigen können sondern auch mit der linken Hand.

Ändern kann man ja das nicht aber abfinden damit. Mir läuft das links herum falten total gegen die Hand. Ich sollte wahrscheinlich auch trainieren um das alltägliche falten mit links zu meistern.

Liebe Grüsse
draussen