Nebendiskussion zu Stilfragen
- Ersteller derMac
- Erstellt am
Ich liebe deine einzigartige Kombination aus Faktenwissen und Herzlichkeit, die jede Diskussion zum Genuss werden lässt. Besonders toll ist dann, wenn du deine Schwächen auf andere projizierst. Kommen jetzt noch irgendwelche echten Fakten oder willst du mal nur wieder anderen vorwerfen was du selbst nicht hinbekommt?Pibach schrieb:
Mac
Pibach schrieb:
Da liest sich das aber anders, nämlich so, dass der Nachteil von Singlespeed am Berg weniger relevant ist (als in der Ebene). In dem Thread hier klingt es so als ob Singlespeed am Berg Vorteile gegenüber Schaltungsrädern haben...
katapult schrieb:
Naja, die feine Englische Art geht anders. Man muss ja nicht auf jede von Pibachs verschwommen argumentierten Ablenkung eingehen. Manchmal würde es der Diskussionskultur sicher helfen das einfach zu ignorieren. Oder wenn ein Moderator all das OT einfach in ein Extraforum verschiebt.
Ja, das stimmt.ladiaar schrieb:
Man kann aber nicht in jedem Posting auf die ganzen Detaills eingehen. Das war hier ne kurze Zusammenfassung. Mit Hinweis auf andre Threads in denen das ausgiebig diskutiert wird.
Aber auch ganz unabhänging vom Inhalt sollte man sich nicht zu einem provokativen und niveaulosen Stil hinreißen lassen.
Ansonsten achte ich immer sehr genau auf meine Formulierung und argumentiere auch nicht "verschwommen". Oder? Ich hab eher den Eindruck, dass manche mit meiner präziesen und knappen Formulierung nicht klar kommen, und da dann kreativ eigene Gedanken hineininterpretieren. Siehe z.B. die Diskussion um Alu versus Stahl - und viele andere. Liegt nach meinem Eindruck doch auch offensichtlich nicht an meinen Formulierungen, sondern manche sind schlicht auf Kravall gebürstet.
Das nervt.
Ich hab ein dickes Fell und reagiere ja immer sehr geduldig, auch auf den blödesten Misst. Aber es nimmt schon reichlich überhand mit den Rüpelpostings. Und so geht das bei einigen schon tagaus tagein, völlig merkbefreit.
Sagt mal müsst Ihr diese elende Zankerei und die anschließende Diskussion wer schlimmer ist jetzt in jedem verdammten Thread durchziehen?
Was wollt Ihr damit ereichen? Alleine sein im Forum? Das habt ihr ja schon fast geschafft, wenn man mal so auf die Beiträge guckt, die ihr nicht mit dem Mist sofort zum Schweigen gebracht habt.
Reißt Euch einfach mal zusammen oder trefft euch mal irgendwo - lernt euch kennen und sprecht euch aus. Danach läuft es meist besser.
Mit angesäuerten Grüßen
Udo
(der heute bei wunderschönem herbstlichen Wetter von Hattingen aus einen Teil der Springorum Trasse bei Bochum entlang geradelt ist)
http://www.metropoleruhr.de/?id=5611
Was wollt Ihr damit ereichen? Alleine sein im Forum? Das habt ihr ja schon fast geschafft, wenn man mal so auf die Beiträge guckt, die ihr nicht mit dem Mist sofort zum Schweigen gebracht habt.
Reißt Euch einfach mal zusammen oder trefft euch mal irgendwo - lernt euch kennen und sprecht euch aus. Danach läuft es meist besser.
Mit angesäuerten Grüßen
Udo
(der heute bei wunderschönem herbstlichen Wetter von Hattingen aus einen Teil der Springorum Trasse bei Bochum entlang geradelt ist)
http://www.metropoleruhr.de/?id=5611
superfalter
Administrator
Ich sach ja Demut und Zurückhaltung schadet nie.
Die Form kann man meist ignorieren, aber den Inhalt von Posts sollte man in Diskussionsforen idealerweise nicht ignorieren. Was den Diskussionsstil angeht hab ich in diesem Thread eigentlich fast nur immer genau den von Pibach gespiegelt.ladiaar schrieb:
Eigentlich führe ich keine Diskussion darum wer "schlimmer ist". Erreichen will ich, dass in diesem Forum sinnvolle Sachen stehen und nicht Dinge als Fakten dargestellt werde, die keine sind. Darüber hinaus habe ich kein Ziel.Motte schrieb:
Schon passiert, scheint nicht zu helfen.
Das es so leer war liegt an Wetter, Tageszeit, Wochentag und Jahreszeit. Noch vor drei Wochen am langen WE war es auf der Erzbahntrasse rappelvoll.CycoRacer schrieb:
Mac
Motte schrieb:
Ich hab ja eher andersrum das Gefühl, dass die "emotional" geführten Fäden besonders frequentiert werden. Einige scheinen sich sogar gezielt nur für Krawallsituationen zu interessieren und tauchen für bissige Postings aus der Versenkung auf. Auch einige Vielposter sind recht offensiv unterwegs. Teilweise erscheint es mir so, dass denen ohne gehörige Portion Würze die Diskussion zu fade ist. Ich hab damit nicht unbedingt ein Problem und esse auch gerne mal scharf. Es scheint aber einen gruppendynamischen Prozess zu geben, in dem sich manche völlig enthemmt gehen lassen.
berlinonaut
New member
Pibach schrieb:
Wenn man mal schaut, wer bei solchen Zoffdiskussionen beteiligt ist kommen tatsächlich im Wesentlichen eine überschaubare Anzahl an Forumsmembern raus, die gerne mal gröber austeilen: Pibach, EmilEmil, Speedsix, Katapult und auch ich (wenn ich keinen vergessen habe). Dazu einige, die sich beteiligen oder irgendwie in derartige Raufhändel verwickelt werden.
Wenn man schaut, wer bei Zoffereien als eine Ausgangspartei initial beteiligt ist kommt dabei (ohne exakt gezählt zu haben) gefühlt raus: 88% Pibach, 10% EmilEmil, die jeweilige initiale Gegenpartei besteht aus wechselnden Forumsmitgliedern. Vielleicht 2% der Streitereien starten ohne Beteiligung eines der Beiden.
Schaut man sich den Verlauf der entglittenen Diskussionen an stellt man fest, dass im Falle von EmilEmil dieser zumeist wie der Blitz vom Himmel aus dem Nichts herniederfährt und einen provoziereneden, diskreditierenden oder pöblerischen Beitrag absondert, begleitet von besserwisserischen Äusserungen, die einen zumeist einen sachlichen Gehalt haben oder gelegentlich auch nicht. Emil-Postings ohne Pöbelei haben fast schon Seltenheitswert. EmilEmil ist also eine Art diskussionstechnische Handgranate, die sporadisch auftritt. Oder wegen mir auch ein Hagelschauer, wenn man es nicht gar so martialisch mag. Ist in jedem Fall recht bald wieder vorbei und zumeist gut ignorierbar oder auszusitzen.
Im Falle von Pibach ist es zumeist ein längerer Diskussionsverlauf, in dem sich irgendwann der Überdruck entlädt, nachdem sich die Diskussion hochgeschaukelt hat. Man kann regelrecht nachlesen wie der jeweilige Gegenpart von Posting zu Posting immer stärker zwischen Fassungslosigkeit und Verzweiflung schwankt ob der inhaltlich mehr als fraglichen, dafür aber um so umfänglicheren Äusserungen von Pibach. Irgendwann begreift der Diskutant dann, dass Pibach das Alles tatsächlich ernst meint und es völlig sinnlos ist mit ihm auf einer Sachebene zu einem Konsens kommen zu wollen, weil der Begriff "Sachebene" für Pibach was völlig anderes beinhaltet als für den überwiegenden Teil der restlichen Menschheit und auch der Konsens scheinbar nicht das Ziel der Pibachschen Diskussionskultur ist. Es ist schlicht keine Kommunikationsebene vorhanden, die es möglich machen würde eine sinnvollen Diskussion zu führen. Ab dem Moment wo das erkannt ist geht es dem Mitdiskutanten vorwiegend um Schadensbegrenzung, nämlich - wie es derMac weiter oben geschrieben hat
derMac schrieb:
Ein Unterfangen, das zum Scheitern verurteilt ist, weil das Interesse von Pibach an Fakten sehr überschaubar zu sein scheint und seine Definition davon, was Fakten sind, recht eigenwillig. Und weil er einfach nicht aufhören kann zu diskutieren und nicht versteht, dass der Gegenüber schon lange jede Lust verloren hat. Das Thema ist dabei auch völlig irrelevant, der Themenfokus geht häufig auch vollständig verloren, was Pibach noch nicht mal interessiert, wenn man ihn drauf aufmerksam macht (wie man z.B. im Beleuchtungsthread, aber auch in zahlreichen weiteren feststellen kann). Früher oder später fällt dann aufgrund der Verzweiflung über das wechselseitige Unverständnis eine bissige Bemerkung von der einen oder der anderen Partei und dann entlädt sich die aufgebaute Spannung wie ein explodierender Schnellkochtopf und oft genug ist es Pibach, der die Schwelle von bissiger Bemerkung zur Beleidigung als erster überschreitet.
Regelmässig postet ein Newbie eine harmlose und oft auch leicht und eindeutig zu beantwortende Frage und binnen weniger Stunden entsteht ein zäher, klebriger Diskussionsbrei, oft genug weil Pibach mit topicfernen Beiträgen, wüsten Spekulationen, habgarem Wissen und schlichten Falschaussagen in absolut jeder Diskussion mitmischt, andere Forumsmitglieder versuchen den Schaden zu begrenzen und daraus dann ein munterer Reigen über mehrere Seiten läuft, der schon ab Seite zwei kilometerweit von der (immer noch unbeantworteten) Frage des Newbies entfernt ist. Macht aber nichts, weil der Newbie ab dem fünften Posting im Thread eh schon fluchtartig das Weite gesucht hat.
Erleichtert wird das durch die Tatsache, das Pibach Vielposter ist, in fast jedem Thread aktiv und zudem durch seinen Moderatorenstatus die Ignorefunktion im Forum nicht greift. Man kann seinen Ausführungen also nicht entgehen. Früher oder später erwischt sich regelmässig selbst der langmütigste Forist, der sich schon lange vorgenommen hat nicht mehr mit Pibach zu diskutieren, bei dem Gedanken "Das kann man aber jetzt wirklich nicht mehr so stehen lassen. Das KANN der einfach nicht ernst meinen. Das ist derartig absurd, dass es schon gefährlich ist.". Und schon geht die Diskussion wieder los.
Manchmal startet die Diskussion auch ganz harmlos, gibt Anlass zur Hoffnung, dass man tatsächlich miteinander diskutieren könnte, aber es ist nur eine Frage der Zeit, bis obige Mechanismen wieder greifen.
Was in meinen Augen durchaus dazu beiträgt, dass die Anzahl der Beiträge hier im Forum insgesamt nicht zunimmt, viele Foristen lieber nichts posten als sich der Gefahr einer hirnverkleisternden Diskussion auszusetzen und auch der Zulauf an Newbies, die sich zu Regulars entwickeln mehr als überschaubar ist.
Tragisch dabei ist, das Pibach das alles offenbar überhaupt nicht wahrnimmt. Äusserungen wie
Pibach schrieb:
zeugen von einer eklatanten Differenz zwischen Selbstbild und Fremdbild. Wobei das Fremdbild in Sachen Pibach bei einem grossen Teil der Foristen halbwegs homogen zu sein scheint.
Zusammenfassend heisst das, das was Pibach hier beklagt wird in weiten Teilen durch ihn selbst verursacht. Nicht absichtlich, das steht denke ich ausser Frage und wenn man Pibach eines zubilligen muss ist es die grundsätzliche Toleranz für anderer Leute Meinungen und ein gewisser Langmut gegenüber dem Unverständnis, das ihm regelmässig entgegenschlägt. Aber da in der Diskussion mit ihm weder Diskussionsgrundlage noch Diskussionsmethode noch Art der Argumente, die als valide gelten können, noch Diskussionsziel, ja noch nicht einmal das Diskussionsthema zwischen den beteiligen Diskussionsteilnehmern einem gemeinsamen Verständnis folgen sind zu viele Variablen im Spiel, an denen sich Zoff aufbauen kann (von inhaltlich unterschiedlichen Meinungen mal völlig abgesehen - die sind hier im Forum aber seltener streitursächlich als die anderen Faktoren meiner Beobachtung nach) und so ist die Situation strukturell nicht lösbar bzw. nur durch Pibach selbst. Was wiederum unwahrscheinlich ist. Das ist zumindest meine Einschätzung - ich bin mir recht sicher, dass auch in dieser Metadiskussion das Verständnis davon, was eigentlich das Problem ist höchst unterschiedlich ist.
Wenn's hilft. Aber ich möchte darum bitten, dass Ihr auch höflich gegenüber Menschen seid die Ihr nicht kennt.Motte schrieb:
Schöne Lebensweisheit. Vom Forumsbetreiber würde ich mir aber ein bisschen mehr Bekenntnis zur Verantwortung für eine klare Moderation wünschen. Wenn manche "Schreihälse" nicht in die Grenzen verwiesen werden führt das nämlich dazu, dass irgendwann alle Leute anfangen zu schreien um gehört zu werden. Oder aber sie ziehen sich zurück und suchen sich ein Forum in dem sie nicht schreien müssen.superfalter schrieb:
Für den unbeteiligten Beobachter habt ihr Euch gegenseitig gespiegelt. Die Frage wer angefangen hat wäre nun wirklich kindisch.derMac schrieb:
Und eigentlich meinte ich ganz im Gegenteil, dass man die Form nicht ignorieren soll. Dadurch dass Du auf Beitäge die formal schlecht sind antwortest, belohnst Du die mit Aufmerksamkeit. Und du verstärkst bei allen anderen den Eindruck dass diese Form akzeptabel ist und eine Antwort verdient.
Eine gute Regel zu Internetdiskussionen die ich mal gelesen habe ist:
- Zu einem Thema einmal die eigene Meinung kundtun.
- EINMAL auf Einwände und Gegenargumente eingehen (gut argumentieren).
- Wenn keine zusätzlichen Informationen kommen danach nicht mehr antworten.
Der Sinn ist, dass es sich danach meist in persönliches Geplänkel entwickelt und niemand mehr seine Meinung ändern wird. Die meisten Leserinnen und Leser werden die gute Argumentation zu würdigen wissen und haben am Gezanke kein Interesse. Man musst natürlich damit leben nicht das letzte Wort zu haben. Aber beim Alter der meisten hier solltet Ihr damit eigentlich kein Problem haben?
Ich hab auch nicht behauptet nicht angefangen zu haben. Ich hab nur behauptet, dass Pibach seinen eigenen Diskussionsstil kritisiert hat.ladiaar schrieb:
Diese Regel bedeutet in Foren, dass Falschaussagen, die regelmäßig wiederholt werden, nicht mehr widersprochen wird. Die meisten Leserinnen und Leser werden die gute Argumentation in diesem Fall nicht zu würdigen wissen, sie werden sie überhaupt nicht lesen, da sie schon ewig zurück liegt.
Mac
berlinonaut
New member
Pibach schrieb:
Zunächst mal: Ich finde es etwas merkwürdig, dass Deine Anwort auf mein Posting vor meinem Posting in dem Thread erscheint. Noch merkwürdiger finde ich, dass Du Den Inhalt, den Dein Posting ursprünglich hatte (als ich darauf geantwortet habe), nachträglich vollständig ersetzt hast durch das, was da jetzt steht. Und am erstaunlichsten finde ich, dass nicht erkennbar ist, das das Posting geändert wurde. Scheint wohl an Deinen Moderationsrechten zu liegen. Vielleicht solltest Du mit zwei Accounts arbeiten - einer für die Moderation und einer für die "normale" Mitdiskussion. Den ursprünglichen Inhalt des fraglichen Posts findet man ja immerhin als Fullquote in meinem Post. Das dazu.
Ergänzung: Das Posting von Pibach über diesem hier stand noch nicht hier, als ich diese Antwort geschrieben habe sondern über meinem letzten Post (von wo ich es auch zitiert habe) und wurde hier unten offenbar ebenfalls nachträglich eingefügt.
Inhaltlich: Du hast gefragt, ich habe geantwortet. Und zwar wohlweislich in dem abgetrennten Thread zu Stilfragen. Gäbe es diesen nicht hätte ich nichts geschrieben. "Enthemmt gehen lassen" habe ich mich meiner Ansicht nach nicht, auch wenn der Inhalt sicherlich alles andere als angenehm ist, speziell für Dich. Das Dich das persönlich getroffen hat merkt man an Deiner Antwort und das tut mir persönlich leid, ändert aber nichts am Inhalt. Den ich sicherlich nicht geschrieben habe um Dich zu ärgern sondern um dazu beizutragen Ursachenforschung zu betreiben und vielleicht kollektiv einen Weg aus der Misere zu finden. Ansonsten geht es mir mir Deinem Post leider nicht anders wie schon früher gelegentlich mal: Ich kann dem Inhalt nicht folgen bzw. keinen solchen erkennen, ausser dass Du mich der "Verdrehung" und der Ignoranz "der Fakten" beschuldigst. Leider bleibt vollständig unklar worauf Du Dich beziehst. Schade, einen Versuch war's wert.